Игорь Коломойский. Откровенное интервью (часть 2)

Фото: Макс Левин

«На дне рождения Суркиса Янукович подтвердил, что в Европу мы не идем»

Каковы, на ваш взгляд, дальнейшие планы Владимира Путина? Многие полагают, что изначально он не собирался аннексировать Крым, разве «попугать», но аппетит приходит во время еды и, не встретив сопротивления, он двинул дальше.

Да, я тоже думаю, что он изначально не собирался Крым захватывать. Максимум – Севастополь. И то из-за базы ЧФ. Просто когда в Киеве все по швам затрещало…Тут глубже надо смотреть, назад отматывать… Начнем с того, почему Виктор Федорович не подписал вильнюсское соглашение.

Вы ведь узнали об этом раньше, чем 29-го ноября, верно?

Да. 21-го, как мы помним, было заявление Кабмина Азарова, де-факто отменяющее евроинтеграционный курс. Но я, честно говоря, думал, что это все маневры, попытка выторговать более выгодные для нас условия и т.д. Как тут, на праздновании дня рождения Игоря Суркиса (близкий друг Игоря Коломойского, - С.К.), идет за столом разговор и кто-то спрашивает у Януковича относительно евроинтеграции.

Стоп, он приехал на день рождения к Суркису-младшему?

Да, это был такой визит вежливости. Протокольный можно сказать.

Ну, и как обычно застольный разговор – очень общий, рамочный. Янукович говорит: нет, ничего мы не подписываем, меня убедили, что для страны это вредно. Ну, и дальше обычный его набор аргументов…

Какой была реакция присутствующих?

Контролируемый шок, назовем этот так. Я потом у него еще тет-а-тет переспросил и он мне подтвердил то же самое.

" Странный человек, подпиши он тогда Вильнюсское соглашение, второй срок был бы ему обеспечен… А так, не подписав - получил Майдан. Разогнал детей – получил сотни тысяч на улице. Приняли руками законы – получил восстание. Убили людей – потерял все. 21 век – все очень быстро и неотвратимо….

… Вообще, вы знаете, шок – это первая реакция. Ну, а дальше ты задаешься вопросом: как же так, что стало причиной. Вспомните, все тогда друг-друга об этом спрашивали, все пытались разобраться. Вот даже и в нашей компании – из тех, кто был тогда за столом, все люди ассоциировали себя больше с Западом, чем с Востоком, все привыкли на отдых в Монако ездить, а не в Анапу.

«Зачем мне Монако, у меня дача на Азовском море», - как говорил незабвенный Виктор Павлович Пшонка. Действительно, что Азовское море, что Средиземное – одинаково мокрое.

Главный вопрос: почему случился разворот на 180 градусов? Ведь столько лет к этому готовились, так долго говорили, убеждали общество. Можно сказать, это была целая государственная программа. Вспомните, как «перепрошивали» ту же Партию регионов, как искореняли все пророссийские настроения. За что, кстати, тот же Марков пострадал…

И вдруг. Он снова сменил курс. Я, кстати, потом тот же вопрос – как же так вышло - Левочкину задавал. Да, и не только ему. Мол, неужели это все был обман с евроинтеграционным курсом.

Что же он ответил?

Говорит: Игорь Валериевич, я сам был стопроцентно уверен, что мы идем в Европу. Мол, все эти шаги – программа кандидата в президенты в 2009-м, официальный курс новоизбранного президента в 2010-м, там не было фарса, мы действительно готовились к евроинтеграции.

Когда вы с Левочкиным говорили?

Во время новогодних праздников.

«Агрессия по отношению к Украине может привести к крушению РФ»

Какова была, на ваш взгляд, главная ошибка Януковича, приведшая к крушению?

Передача дел «молодой команде» в целом и старшему сыну в частности. Александр Лукашенко очень точно об этом сказал. Я не понимаю, если честно, как Януковича, опытного хозяйственника, могли убедить передать весь контроль над происходящим молодежи. Он должен был, просто обязан, ставить контролеров, какой-то создавать бэк-офис, следить за всеми процессами. Но он не делал этого, он верил сыну. Разве может отец усомниться в правоте сына? Конечно, нет.

Ладно, мы отвлеклись. Вернемся к планам Путина.

Я это к тому, что и крымские события, и то, что сейчас происходит – следствие неподписания Януковичем евроинтеграции. Ведь мы до сих пор, вдумайтесь – до сих пор – не знаем истинной причины, почему произошел разворот на 180 градусов.

Об этом известно только Путину и Януковичу. Начиная с середины ноября – после одной из тайных своих встреч с Владимиром Владимировичем в подмосковном бункере – Виктор Федорович вел себя алогично. Что обычно свойственно людям, чем-то очень сильно напуганным. Чем именно его прижали, мы вряд ли когда-либо узнаем.

Смотрите, все мы могли наблюдать и отслеживать позицию Януковича, но нам неизвестно, чего ожидал Путин.

" Может, тогда, во второй половине ноября, он был уже абсолютно уверен в том, что Украина не просто не идет в Европу, но точно присоединяется к ТС, ратует за восстановление СССР или – как минимум – создает с РФ – единое государство? Могло такое быть? Могли они с Януковичем о чем-то подобном договориться? 

 

Фото: Макс Левин

Теоретически – да.

Вот. Наверняка сие нам неизвестно. Но очевидно, что у Владимира Владимировича тоже были свои виды на Украину. И, если исходить из высказанного мною предположения, представьте себе его реакцию: мы не просто не присоединяемся к ТС, но случается Майдан, прежняя власть повержена и т.д.

То есть, человек предполагал, что Украина у него в кармане уже, что Украина – переваренный продукт; что вопрос решен, о ней можно забыть и – в целях восстановления великой империи – сосредоточиться на странах Средней Азии или, допустим, Балтии. Ан, нет, обстоятельства складываются так, что Украину у него не то, что из глотки, уже из пищевода буквально вырывают. Зубы клацнули, а пищи нет.

Ну, и какой должна быть последующая реакция?

Исходя из этой логики, дальнейший прогноз как раз неутешителен. Вплоть до полномасштабного военного вторжения.

Во-первых, мы должны быть оптимистами. Во-вторых, мы, повторяю, не знаем не только планов Путина, но и их первопричин. Каждая команда играет настолько, насколько ей позволяет соперник. Давайте из этого исходить.

То есть, первое – насколько мы готовы сопротивляться, проливать кровь за свободу своей страны. Второе – не путать реальную угрозу независимости Украины с мифическими планами человека, которому показалось, что он уже что-то съел, а он, на самом деле, к этому еще и не прикасался.

Вспомните, в свое время Советский Союз ввел войска в Афганистан. Чем это закончилось? Я вам отвечу – распадом Советского Союза.

Полагаете, агрессия по отношению к Украине может обернуться крушением российской федерации?

Полагаю, да. Давайте не забывать, что российская экономика весьма нестабильна, подвержена колебанию цен на нефть и газ. Что скажет российская элита, своему вождю в таком случае? Не спросит ли его: а не заигрался ли ты со своим мессианством?

Невозможно всех всегда подавлять, вы же понимаете.

Сталин умер в 1953-м, да?

Сталин-то тут при чем, Господи?!

Ну, существует версия, что его отравили, когда он задумал провести вторую Великую чистку. «Дело врачей» было предвестником и вот после этого … Сам я не сторонник этой версии, кстати, Йосиф Виссарионович пожилой уже был, но, в принципе, она имеет право на жизнь.

Украина сможет вернуть Крым? После падения режима Путина к примеру?

Вряд ли Украина когда-либо откажется от Крыма добровольно. А сможет или не сможет вернуть? Тут вопрос исторической перспективы, в свете которой десять лет, двадцать – совсем немного, тогда как с точки зрения человеческой жизни это – огромный срок.

… Россия – это уже не кровный брат, нет. Может быть - дальний родственник, который может позволить себе прийти к тебе в дом, если ты приболел и начать там хозяйничать, выселять тебя. Путин разрезал пуповину, соединявшую наши народы. В Киеве есть Арка дружбы народов, так вот Владимир Владимирович прямым попаданием из «сорокапятки» ее обрушил, а теперь пытается георгиевской ленточкой перевязать, да, вот что-то не получается.

«Даже если в первом туре Тимошенко не получит превосходства, во втором туре может быть всякое»

Так, ладно, меняем тему. В начале мы говорили о некорректности сравнения ситуации в Днепропетровске и Донецке. Куда более логично сравнивать Днепр и, скажем, Харьков. Где и власть местная была не самая слабая, но все равно ничего не получилось – город и область продолжают пылать. Почему, как думаете?

Ну, давайте разберемся, что такое Харьков. Первое – близость границы с РФ. Второе – в городе расположен ряд крупных предприятий машиностроения, военно-промышленного комплекса. Основной рынок сбыта – Россия. Однако, в последние годы, этот рынок сокращался, заказы уменьшались, люди теряли работу. Очень многие потеряли ее еще раньше – в 90-е, когда большое количество научной, творческой, технической интеллигенции вынуждено было идти торговать на «Барабашово». Так постепенно происходила люмпенизация населения; с нею - копились обиды, озлобленность. И вот сейчас все это разом выплеснулось.

Фото: Макс Левин

С другой стороны, и сегодня в Харькове очень много интеллигенции, которая отчасти принимает удар на себя, гасит эти эмоциональные всплески. Время от времени между двумя лагерями в Харькове происходят ужасные столкновения.

Значит, прав был Ахметов, когда говорил в ваш адрес: легко давать советы как вылечить грипп, когда у тебя температура 36.6.

А я и не даю советов. Я говорю о чем-то только тогда, когда спрашивают мое мнение. Вот, вы сейчас спросили – я ответил.

Сколько вы вообще собираетесь губернаторствовать? Турчинов, Парубий, Пашинский и другие ждут-не дождутся 25-го мая, лишь бы поскорее вернуться к мирной жизни.

25-го ничего не закончится, мы же понимаем. Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что новый президент будет избран уже в первом туре?

Очень низкая.

Я думаю, меньше пятидесяти процентов.

Так сколько губернаторствовать-то?

Столько, сколько потребует обстановка.

Что будет индикатором того, что обстановка больше не требует?

Когда все успокоится, мир наступит...

Вернетесь в бизнес?

Не знаю. Я же не знаю как и сколько мне придется губернатором проработать, как будет развиваться обстановка в Украине. Может, на тот момент, мне уже неинтересен будет бизнес и я решу заняться политикой.

Ого. Рассматриваете для себя такой вариант?

Три месяца тому я не рассматривал для себя вариант губернаторства.

То есть, это не презентация сейчас ваших намерений?

Нет, это – точно нет. Просто не исключаю ничего, поскольку всякое в жизни бывает. Я всегда говорю: мой первый план – не иметь никаких планов.

Перед 2010-м вы говорили, что если Тимошенко станет президентом, вы видите себя в эмиграции. Сейчас – аналогично или ваши взгляды изменились?

Благодаря своей харизме, характеру, лидерским качествам, она – один из лидеров гонки. И один из главных претендентов для выхода во второй тур. Даже если в первом туре она первенства не получит, в финале всякое бывает, финал может быть самым непредсказуемым.

У кого во втором туре больше шансов: Тимошенко или Порошенко?

50/50. Всякое может случиться. Кроме того, мы не знаем в какой обстановке будут происходить выборы.

Вот, у Петра Алексеевича высокие рейтинги на востоке. Но сколько участков откроется в Донецкой, в Луганской областях? На скольких удастся подсчитать результат? Тогда как у Юлии Владимировны имеется немало симпатиков на западе, где и о явке можно не беспокоиться, и о порядке на участках.

Поэтому с каждым не голосующим городом на востоке их шансы уравниваются.

Интересное наблюдение. Так что там с эмиграцией при президентстве Тимошенко?

Не знаю пока. Но скорее да, чем нет, она же обещает уничтожить олигархов как класс.

Фото: Макс Левин

Традиционный сейчас – как для всех губернаторов – вопрос: вы готовы гарантировать покой и безопасность в день голосования на вверенной вам территории?

Знаете, чему меня научила жизнь в целом и опыт жизни в Украине в частности? Что право на выбор – одно из самых главных для человека и гражданина. Поэтому, да, я сделаю все возможное, чтобы у нас в области каждый мог прийти на избирательный участок и проголосовать так, как считает нужным.

«Не стоит говорить о предательствах Тигипко. Просто он иногда бывает не очень решителен»

Зачем вам понадобился Сергей Тигипко?

Что значит «понадобился»?

Вы его сейчас поддерживаете.

Нас связывает длинная жизненная история, я всегда к нему хорошо относился, как же мне его не поддерживать.

Не лукавьте, после того, как он рассорился с Фирташем – пришел к вам. И вы ему помогаете не только дружеским советом, но и финансово.

Я его не финансирую. Как губернатор, я вообще не имею права никого финансировать.

О, Господи!

Я уже вам сказал, что я теперь чиновник и официальное лицо.

В чем, в таком случается, выражается ваша ему поддержка?

Поддержка, прежде всего, моральная. Говорю же: мы дружим с 92-го года, дети наши дружат, мы были партнерами. Его первая жена общалась и общается с моей женой, с его новой семьей я тоже знаком и у нас отличные отношения. Мой друг Геннадий Боголюбов к нему очень тепло относится и они даже партнеры по бизнесу.

Я, вот, не говорю за кого намерен голосовать, но если бы выборы происходили прямо сейчас, я б за него проголосовал.

Вас не смущает история его политических предательств?

Не стоит говорить о предательствах. Просто он иногда бывает не очень решителен. И это, кстати, не всегда плохо. Порою лучше нерешительность, чем ошибочные действия

Ну, да, вовремя предать – не предать, но предвидеть.

Не люблю я эти ярлыки, которые на людей вешают. Сегодня кто-то кажется предателем, а завтра совершает геройский поступок. И наоборот: сегодня – герой, завтра – коллаборационист.

Так, ну чтобы уже закончить с Тигипко. Можно ли сказать, что он – ваша карта в нынешней президентской? Ну, если не карта, то шахматная фигура.

В карты я вообще не играю, а за доску лет десять не садился.

Наконец-то я поняла, почему вы так не любите Ахметова. Карты против шахмат! Это мировоззренческий конфликт.

К Ринату Леонидовичу я отношусь уважительно. Он, несомненно, один из ярких представителей своей эпохи; состоявшаяся личность, самостоятельно добившаяся огромных успехов. Причем, если вспомнить его бэк-граунд – детство, юность, жизненный путь – эти успехи выглядят тем более значительно.

«Пока Фирташ не восстановит свое честное имя, политикам с ним лучше не якшаться»

Бизнес-вопросы. Вы уже подсчитали, какие убытки понесли в результате событий на юго-востоке, в Крыму?

Не думаю, что ущерб будет кому предъявить.

Фото: Макс Левин

Убытки продолжают множиться с нападением на отделения ваших банков, банкоматы, инкассаторские машины в Донецкой, Луганской областях.

Одно утешает: эти убытки мы несем на территории Украины. Пока, во всяком случае (улыбается, - С.К.).

Тем не менее. Сколько ваш «Приват» потерял в связи с вынужденным сворачиванием деятельности в Крыму?

Мы правда еще не считали, но России это обойдется в колоссальные суммы. Сейчас мы как раз работаем с экспертами по оценке ущерба и это касается не только банка.

Сколько вы уже «зеленых человечков» поймали?

Эти данные не подлежат разглашению.

Но «улов» имел место?

Да.

И за него выплачивались обещанные суммы?

Выплатой вознаграждений занимается «Штаб захисту», это к ним вопрос, я, если честно, не знаю. Кроме того, каждый задержанный подлежит серьезной проверке.

На какой стадии сейчас ваш лондонский суд с Пинчуком?

В основном сейчас работают адвокаты. Стороны знакомятся с письменными показаниями друг-друга.

Когда стало известно о самом факте иска, пытались ли вы просто по-человечески с Виктором Михайловичем поговорить; узнать, какая муха его ужалила?

Я был в шоке, не мог в это поверить. Извините, конечно, но я с вами согласен, что его муха какая-то ужалила.

Я спрашиваю не о вашей оценке его психического состояния, но о том, говорили ли вы с ним.

У нас странные довольно отношения – что я ему не скажу, у него это вызывает дух противоречия и он поступает ровно наоборот. Это совершенная ерунда – заниматься вымогательством взятки в Лондонском суде. Фактически признаться, что ему положена взятка, ему ее не дали, так вот он через суд сейчас требует, чтобы через суд ее ему заплатили.

Этим иском Пинчук фактически открыл ящик Пандоры. Его линия: вы – вор. Ваша: он – коррупционер, использовавший свое тогдашнее положение. Удивительно, как украинская прокуратура еще не начала проверять происхождение капиталов одного и другого. Причем проверять скурпулезно, в порядке «раскулачивания» так сказать.

Так, постойте, я в этой истории – жертва вымогательства! Я же не заплатил ему взятку.

Не похожи вы на жертву.

Не похож? Позвольте! (смеется, - С.К.). Более того, я считаю – в свете случившегося с Дмитрием Фирташем – господин Пинчук еще должен подумать о том, как обстоятельства лондонского процесса повлияют на его репутацию в США, на отношения с Клинтонами, другими уважаемыми людьми и т.д.

Фото: Макс Левин

Фирташ, думаете, окончательно спекся?

Пока он не очистится от обвинений, не восстановит свое честное имя, политикам с ним лучше не якшаться.

Источник

Игорь Коломойский. Откровенное интервью (часть 1)

«Герой нашего времени». В последнее время эта фраза у большинства ассоциируется не столько с лермонтовским Печориным, сколько с Игорем Коломойским. Олигархом из Днепропетровска, который – в отчаянный для страны момент – не просто «вышел из тени», превратившись из одиозного бизнесмена в респектабельного чиновника, но и взял на себя ответственность за спокойствие и порядок родного края. 

Получается у него – из всех губернаторов-олигархов (большинство из которых от власти уже отстранены, - С.К.)– лучше всего. Особенно – на фоне Донецка, Харькова, Луганска, Одессы. Хотя, конечно, в отличие от этих городов, Днепр никогда не был «мишенью номер один». 

Успехи, особенно их медийная составляющаяся, Коломойского явно вдохновляют. Вплоть до того, что в дальнейшем не исключает – займется политикой. «Это самопрезентация», - спрашиваю. «Нет, вовсе нет. Но ведь всякое может быть», - отвечает с хитрым прищуром. 

Что на самом деле движет Игорем Коломойским? И каковы последствия – кроме позитивных, разумеется – его бурной деятельности? Ведь сейчас он, по факту, контролирует не только Днепропетровский, но и Одесский регион – через тамошнего губернатора, своего близкого соратника Игоря Палицу. Не формируется ли сим угроза «феодализации» страны? Что, на самом-то деле, ничуть не лучше, а то даже и пагубнее федерализации? 

Четкие ответы на все эти вопросы даст, очевидно, лишь время. А пока – с такою-то однозначностью – их мало кто формулирует. Мы, однако, пытаемся.  

Представляем читателям первую часть интервью, записанного по итогам многочасового разговора с Игорем Валерьевичем.

Фото: Макс Левин

«Я сказал Ахметову, что его кандидатуру рассматривают на губернаторство»

Начнем с начала, собственно – назначения. Которое вы сам и инициировали, насколько я знаю. Расскажите, как все происходило.

Еще в середине февраля, как раз незадолго до критического обострения ситуации (события в Киеве 18-21-го февраля, - С.К .), мы со знакомыми – а они были активными участниками противостояния – обсуждали различные варианты дальнейшего развития событий. Ну, вот победила, допустим, революция – что дальше? Какими должны быть первые шаги новой власти?

Обычная такая беседа. Все тогда понимали: политики-лидеры протестного движения не вполне контролируют Майдан. Это особенно стало заметно после 16-го января (дата принятия «диктаторских законов», - С.К .), когда предводители тогдашней оппозиции ходили на переговоры с властью, о чем-то там договаривались, а люди это просто не воспринимали.

Вообще для себя я всю революцию на два этапа делю – до и после 16-го января.

Вы со знакомыми моделировали возможные сценарии…

Я сказал тогда, что одним из вызовов для новой власти станет, безусловно, необходимость нейтрализации проявлений сепаратизма. Мы же помним 2004-2005-й, Северодонецк…

Как с этим справиться? Один из вариантов – поручить олигархам управление юго-восточными областями, где риски проявления сепаратизма выше всего.

Как развивались события в ту ночь, когда происходило историческое заседание СНБО, на котором, собственно, все и случилось?

Первого марта, кажется, поступил звонок из администрации Турчинова. Меня спросили, пойду ли я губернатором Днепропетровщины. Я ответил согласием. «Хорошо. Тогда мы готовим указ».

Тогда же вы предложили на Донецкую область Ахметова, Пинчука – в Запорожскую, Таруту – в Луганскую, Новинского - в Крым.

Да, это я предложил. Меня спросили, как я смотрю на то, чтоб Ярославский возглавил Харьковщину (на тот момент Михаил Добкин еще был губернатором, - С.К . ). Я сказал, что вряд ли это целесообразно, поскольку между Ярославским, Добкиным и Кернесом давний конфликт, а Добкин и Кернес все-таки занимают определенные позиции и зачем же нагнетать. Куда разумнее – установить негласный такой мораторий на их преследование, прессинг и пусть себе работают, они же оба высказывались за единую Украину, за благополучие Харьковщины и т.д.

Кто с вами беседовал? Турчинов?

Не могу сказать. Нельзя о третьих лицах без их разрешения.

Вы говорили в ту ночь с Ахметовым, насколько я знаю.

Да, говорил.

Убеждали взять ситуацию на Донбассе в свои руки?

Нет, я просто сказал, что вот мне в голову пришла такая идея и что его кандидатура рассматривается на должность губернатора Донецкой области

Как он отреагировал?

Для него это была большая неожиданность. Какой-либо бурной реакции не последовало, он такой человек, который свои эмоции сдерживать умеет. Но, в целом, он был несколько удивлен и высказался в том духе, что скорее нет, чем да, при этом он готов помогать любому губернатору, которого назначат.

Губернатором стал Тарута.

Да, появился вариант с Тарутой и он всех устроил.

На сегодня, насколько я знаю, вы лоббируете еще одно губернаторское назначение - вашего соратника Игоря Палицы на Одесскую область (интервью записывалось еще до майских праздников: событий в Одессе и последующего назначения нового главы региона, - С.К. ).

Нет, как раз наоборот.

Рассказывайте.

Мне позвонил Палица и сказал, что вот, мол, ему предложили - то ли в КМУ, то ли в АП, я не помню точно - возглавить Одесскую область. Советовался, соглашаться ли. Сам высказался в том духе, что мысль хорошая, но необходимо ее обдумать – взял краткую паузу.

Фото: Макс Левин

Вы его отговорили?

Не то, чтобы отговорил. Просто я спросил: уверен ли ты, что полностью понимаешь ситуацию в регионе, знаешь расстановку всех сил, что вполне владеешь информацией о кадрах, ну и т.д.

Конечно, в общих чертах за ситуацией в Одессе мы следим и там не все так печально как, допустим, в Донецке.

Итак, Палица с этой мыслью переспал и отказался в итоге?

Не то, чтобы он отказался, вопрос снялся как бы сам собой. Повторно предложение не последовало. Пока, во всяком случае (Игорь Палица был назначен главой Одесской ОГА 6-го мая, - С.К.).

«Если власть пойдет на жертвы среди гражданского населения, то чем она отличается от власти предыдущей?»

С вашим приходом в Днепр создался миф: Коломойский – большой молодец, он сумел быстро локализовать всех сепаратистов, ситуацию в области – взять под жесткий контроль. Миф особо хорош на фоне пылающего Донецка. Но, вы же не станете спорить, что в Донецке ситуация изначально была другая. А Днепр, кроме прочего, никогда не был для провокаторов приоритетной «огневой точкой».

Пожалуй, я соглашусь с тем, что Днепропетровск не был, конечно, такой огневой точкой, как Донецк или Луганск.

Он не так с близок к границе РФ.

Верно. Вместе с тем, Днепр – центр восточного региона и тот, кто контролирует Днепропетровск – контролирует весь восток.

Это вы о себе сейчас?

Вовсе нет. Просто констатирую.

Ясно. Как у вас сегодня коммуникация с Турчиновым складывается?

Нормально. Конструктивная коммуникация.

Насколько, по-вашему эффективна нынешняя власть в целом и он, как ее верховный представитель, в частности?

Какой смысл обсуждать то, что является данностью? Турчинова избрали и.о. спикера и, соответственно, он стал и.о. президента. Ситуация такая, какая есть на сегодня. Пройдут президентские и в кресле Турчинова будет другой человек.

Если пройдут.

Ну, да. А если не пройдут – останется, еще на какое-то время, Турчинов.

Все же: насколько эффективна нынешняя власть? Многие обвиняют ее в том, что она, де, «сливает» страну.

Я не согласен с тем, что власть сливает страну. Во всяком случае с тем, что она это делает умышленно – точно не согласен. Да, может где-то есть недоработки, где-то непрофессионализм имеет место, где-то – ошибки. Но, у какой власти, скажите, не было ошибок? Тем более в такой ситуации, а? Наша страна 23 года ни с кем не воевала и, откровенно говоря, даже не готовилась к этому. Ну, кто мог представить, что в спокойной, толерантной Украине произойдет подобное?

Готовясь к этому интервью, я беседовала с людьми, знающими вас давно и хорошо. Так, вот, многие из них говорили, что вы – отличный шахматист.

Какой же отличный? Вот, не преувеличивайте, пожалуйста. На уровне первого разряда разве.

Отчего же. Набоковский такой персонаж. Ладно. Я это к чему: шахматисты отличаются более стратегическим подходом, взглядом на ситуацию. Представьте, что перед вами шахматная доска под названием «Украина» и требуется найти выход из нынешней ситуации. Каков он по-вашему? Ваш рецепт?

В этой ситуации – только переговоры.

С кем?

С тем, кто выдвигает требования.

То есть, не с боевиками, но с нашими с вами согражданами?

Разумеется.

С ними реально договориться?

А выхода другого нет. Мы же не готовы к проведению АТО с большим количеством жертв, верно? А без большого количества жертв среди гражданских, прежде всего, уже не обойдется. Пойдет ли на это власть, подпишется ли под этим? Если да, то чем она отличается от предыдущей?

Ведь, какая главная претензия – помимо происходившего в последние годы – к Януковичу? В том, что вот при его президентстве погибли на Майдане десятки людей. Имел ли место приказ или просто эксцесс исполнителя – в этом еще предстоит разобраться, необходимо всестороннее расследование.

Чисто по-человечески, какова ваша версия: приказ или эксцесс исполнителя?

Я не могу сказать, что хорошо знал Януковича. За четыре года общался с ним раз пять-шесть, и то на официальных каких-то мероприятиях; личных бесед того меньше – раза два-три. И, вы знаете, он не производил на меня впечатление человека, который мог бы дать команду стрелять в людей. Он всегда старался действовать по закону. Да, так, как он сам этот закон понимал, но тем не менее. Строго следил всегда за тем, чтоб бумаги должным образом подписывались, чтоб формальности не нарушались и т.д. Поэтому я не могу представить, чтоб в какой-то момент он, ни с того ни с сего, отдал приказ стрелять. На 95 процентов уверен. Хотя, конечно, еще пять процентов оставим для каких-то, может, стрессовых отклонений внезапных, но это маловероятно. Куда более возможен, как мне кажется, эксцесс исполнителей.

Так, а с боевиками-то что делать? Мы не договорили. Прежде всего – с наемниками?

Если они не будут уничтожены или пойманы, не предстанут перед судом и не понесут заслуженное наказание, то, очевидно, отправятся восвояси – откуда приехали. Они – наемники и с ними переговоры вести бесполезно.

Логично.

Послушайте, пусть с наемниками разбирается тот, кто их нанял. У нас сейчас приоритеты другие. Во всех городах, зараженных болезнью сепаратизма – Славянске, Горловке, Краматорске и т.д. – определенно количество местного населения боевиков поддерживает. Причем – это важно – поддерживает искренне. Вот с этими людьми нужно работать – говорить с ними, убеждать и т.д. И, в первую очередь, с их лидерами.

Напоминаю, мы моделируем ситуацию в масштабах шахматной доски.

Нет, я против. Нет такого: мы – гроссмейстеры, а люди – пешки на доске. Это неправильно. Тем более, мы все – участники этой игры. Поэтому для начала надо определить кто – игрок, кто – фигуры. Если перед нами, как вы говорите, доска, то где мы: на ней или за ней?

Хорошо, давайте так: Владимир Путин на доске или вне ее?

Путин, без сомнений, за доской. А вот мы с вами, учитывая всю специфику сложившейся ситуации, скорее всего, находимся на самой доске.

Вообще, если Путин – за доской, а мы - на ней, то это не игра между нами, слишком условия неравны.

Почему же? Оттого, что он – как вы выразились – шизофреник?

Ну, просто он же уже свою игру начал, да. Зачем в нее вступать? Нужно либо собственную игру начинать , либо – перестать быть фигурами, пешками в игре, в которую играет он.

Уж если мы о шахматах, то есть у юных шахматистов такой термин – «китайская ничья». Это когда все фигуры с доски сбивают. И все, игра закончена – гэйм овер. Пусть, если хочет, начинает новую партию. На каком-нибудь китайском фронте.

Фото: Макс Левин

«В 2005-м Ахметов контролировал, в лучшем случае, 3% ВВП страны, сейчас – по разным оценкам – от 20 до 30%»

Это прекрасно, конечно, но вопрос был относительно того, как Украине из нынешнего кризиса выходить. А то у всех умных людей есть нынче тысяча и один свой рецепт. Вот, и о вашем решила спросить.

Первое: власти необходимо понять чего хотят ее оппоненты. Оппоненты, подчеркиваю, из числа граждан Украины, а не «заезжих наемников».

Вспомните Майдан. Четкие требования у протестующих были, но они формировались, точнее даже так – дополнялись и оформлялись постепенно, в зависимости от развития ситуации. Первые более ли менее внятные переговоры с властью начались после 19-го января. Чем больше людей втянуто в конфликт, чем выше эскалация конфликта, тем серьезнее требования и тем ниже шансы на достижение мирных договоренностей с властью.

В нынешней ситуации – аналогично. К сожалению, много времени уже потеряно. Может, центральная власть и хотела найти компромисс, но то ли не знала как начать диалог, то ли затянула просто.

Вместе с тем, насколько я знаю, в той же Донецкой области и Ахметов, и Тарута пытаются говорить с протестующими, встречаются с ними.

Почему ж у них не получается урегулировать ситуацию?

А это у них надо спросить. Возможно, потому, что среди протестующих есть разные группы и настроения у них очень разные, соответственно и требования….

Конечно, всегда остается запасной вариант – силовой. Но, как я уже говорил, сегодня он – без большого количества жертв, в том числе среди гражданского населения, невозможен. Готова ли к этому Украина сегодня? Я считаю, что нет, не готова.

Однако, динамика событий очень высока. Не дай Бог, чтоб остался только этот вариант.

Если власть решится на подобный сценарий, то чем она, простите, отличается от власти прошлой, Майданом свергнутой?

Если так случится, это будет уже не та спокойная, мудрая Украина, это будет другая страна и как нам жить в ней, когда раны будут кровоточить? Раны гражданского конфликта заживают не годами - десятилетиями, поэтому лучше их не наносить.

Фото: Макс Левин

Многие полагают, они не могут урегулировать ситуацию не потому, что им это не по силам, но потому, что просто не хотят. Двойную игру ведут, грубо говоря.

Вы о том, что они изначально поднимали градус противостояния, чтобы выторговать что-то для себя у центральной власти?

Я этого вовсе не утверждаю. Более того, лично я считаю, что это – глупость. Однако, такое мнение существует и, логично было бы, вам его прокомментировать.

Ну, какие преференции они могли получить? По-моему, у Рината Леонидовича и так достаточно рычагов влияния – исходя из нынешнего его положения – на экономическую ситуацию в стране, чтобы иметь возможность получать те или иные экономические преференции на государственном уровне. Ахметов имеет серьезное влияние на ключевые отрасли – экспортный потенциал, валютную выручку, электроэнергию, ВВП….Что такого этакого еще могло ему понадобиться, ради чего имело бы смысл устраивать волнения подобного масштаба, подогревать их?

Ну, хотя бы, чтобы не повторилась люстрация образца 2005-го.

Ринат Леонидович образца 2005-го и 2014-го – абсолютно разные по удельному весу персоны и степень влияния разная.

Чем они отличаются?

В 2005-м Ахметов контролировал, в лучшем случае, три процента ВВП страны, сейчас – по разным оценкам – от 20 до 30%.

«Огромное количество людей в Донецке и сегодня благодарны Януковичу»

Хорошо, с этим разобрались, двигаемся дальше. Есть информация о том, что действия сепаратистов на востоке финансируют члены так называемой «Семьи». Известно ли вам что-либо об этом? Может, на уровне Днепропетровской области тоже были поползновения, но вы столь быстро их локализовали, что мы и заметить не успели?

Что касается Днепропетровской области, то у нас представители так называемой «Семьи» крепких позиций никогда не имели. Да, были - Партии регионов: ее делегаты в местной власти, некоторые работают и сегодня, но я их представителями «Семьи» не стал бы называть. Представители ПР – да, но не более того.

Фото: Макс Левин

Тогда как Донецкая область – это была их территория, их вотчина. Везде, на всех постах, не только ключевых, их ставленники были почти 20 лет. Чуть меньше двадцати – с того момента, как Янукович стал губернатором. Огромное количество людей в Донецке и области лично Виктор Федорович принимал на работу, «вел» их по жизни, это были его люди, они и сегодня ему благодарны. Его кадры есть не только в органах местной власти, но в управленческом аппарате, в бизнесе, в органах, в конце-концов. Учитывая, сколько лет он область контролировал, иначе и быть не могло.

И даже если допустить, что сегодня им от него или от представителей «Семьи» поступают некие команды, может, они их и не выполняют, но они точно не станут ничего делать во вред Януковичу и его близкому окружению.

Попробуем поставить себя на место этих людей. Столько лет, пока область была как бы «при Януковиче», существовал определенный порядок и, да, может не было все благополучно, но, во всяком случае, не было силового противостояния, не было войны. А вот пришли – как им показалось - люди из Киева и сломали прежний уклад. Естественно, срабатывает реакция отторжения, протеста, хотя никто никуда и не приходил. Фантомное отторжение.

Закончим, все-таки, с шахматной доской. Представим: вы – на месте Турчинова. И на вверенной вам территории такой бардак творится. Что делать-то?

Не дай Бог на его месте оказаться!

Все столь плохо?

Не в этом дело. Просто я читаю, Турчинов – очень мужественный человек. Думаю, когда он принимал на себя нынешние полномочия, и в дурном сне вообразить не мог, что на него свалится. И вот бросить это сейчас, развернуться на полпути, снять с себя ответственность, нет, он не может так поступить.

Все же: как урегулировать конфликт с Россией?

У нас нет конфликта с Россией…

Конфликт с Путиным?

Есть страна, сперва аннексировавшая часть нашей территории, а сейчас – дестаблизирующая ситуацию в восточных областях. Что нам делать?

Первое – разобраться с происходящим в нашем собственном доме, мы об этом уже говорили. Далее – прибегнуть к помощи цивилизованного мира. Сама по себе Украина влиять на Россию сегодня не может. Силы не равны.

Фото: Макс Левин

Вы же видите, что происходит: Путин отрицает аннексию Крыма, Лавров нам просто открыто угрожает.

Но, опять-таки, поставьте себя на их место. Раз уж они ввязались в эту игру, то как должны себя сейчас вести? Признать свою агрессию? Отозвать диверсантов? А какие последствия будут в российской внутриполитической плоскости? Каким станет рейтинг нынешней российской власти? Что скажут соотечественники: русских в Сербии сдали, русских в Прибалтике сдали, теперь еще и в Украине сдаете? Ну, подумайте… Каждый исходит из своих интересов.

Вы не считаете, что представители мирового сообщества сегодня слишком инертны в украинском вопросе? Ставки уж больно высоки.

Нет, не считаю. Что Украина делала, когда Россия напала на Грузию? Напала на Россию, отправила наших военных в Грузию? Нет, дело ограничилось заявлениями дипломатов. Единственный, кто развивал активность – Ющенко, и то, подозреваю, не столько из-за Грузии, сколько из-за Саакашвили. Так что все закономерно.

«Продаже активов (русским, - С.К.) – категорическое нет!»

Не так давно в интервью нашему изданию Ринат Ахметов опровергал информацию о том, что намерен продать СКМ русским. Предложения ему такие, насколько я знаю, поступали несколько раз, начиная еще с прошлого года. В последнее время – более настойчиво. Комментируя это, господин Ахметов заявил, что бизнес продавать не будет. Теперь появилась информация о том, что и вам русские предложили продать «Укрнефть». Верно ли это и каково ваше решение?

Давайте скажем как такая информация появилась. Была закрытая встреча Юлии Тимошенко с главными редакторами СМИ и там она это озвучила.

Вам это редактора ваших СМИ рассказали?

Да.

Фото: Макс Левин

Ну-ну. Знаете, она это озвучила, отвечая на мой прямой вопрос, то есть информация у меня была раньше. Поэтому спрашиваю еще раз: ведете ли вы переговоры с русскими насчет продажи «Укрнефти»?

Давайте подумаем и обозначим круг людей, кому в принципе в России могут быть интересны нефтяные активы? Дальше – выезжают ли эти люди за пределы России? Нет, не выезжают. В Украину они приехать не могут, в Европу и США – тоже, а я вот не езжу в Россию. Так что, какие тут переговоры.

Почему не ездите в Россию?

После всего, что я говорил и делал в последние месяцы?

Хитро вы так с вопроса о продаже бизнеса вырулили. Мы же понимаем, что если речь о заинтересованности русских вашими активами, то дело тут не столько в бизнес составляющей, тем более не в том, кто куда ездит, но в том, есть ли политическая воля первого лица РФ, которого вы называете шизофреником.

Я теперь чиновник, человек публичный, вынужден соблюдать дипломатический этикет. Поэтому относительно шизофрении я сейчас выскажусь еще раз – просто как частное лицо, гражданин Украины – и все, мы эту тему закроем.

Понимаете, сегодня шизофрения не связана только с одним человеком, она распространилась уже на очень многих вокруг. Посмотрите, сколько людей пребывают под влиянием пропаганды, мыслят штампами, жаждут крови и т.д. Это ненормальная ситуация. И она качественно отличается от той, что была еще два месяца тому. Вообще шизофрения не заразна, но в данном случае болезнь индуцируется и ей подвержена уже значительная часть общества. Прежде всего – российского, в украинском обществе адекватности все же больше. Пока, по крайней мере.

Что же касается продажи активов – категорическое нет!

Итак, вы не жалеете о своих оценках относительно Путина? Тем более, в ответ он вас дважды упомянул. Как там: «уникальный проходимец»?

Дважды быть упомянутым в интервью самим Владимиром Владимировичем! Польщен, чрезвычайно польщен, это отличное промо для меня (смеется, - С.К.). Я, будучи человеком непубличным, в мгновение стал звездой. Сложно привыкнуть к этой роли, но я и с этим справлюсь.

Фото: Макс Левин

Что он имел ввиду, когда сказал, что вы «кинули даже Абрамовича»? Дескать, несколько миллиардов долларов уже было переведено, но сделку вы так и не завершили.

С реальностью эта его фраза ничего общего не имеет. У нас с Абрамовичем нормальные отношения. Во всяком случае, у меня с ним.

О какой сделке шла речь?

О металлургических активах.

По ним, если я правильно помню, вы с Абрамовичем столкнулись в арбитражных судах.

Да, с ноября или декабря 2009-го по февраль 2013-го продолжался арбитраж на Кипре, в Лондоне, в разных местах. Я не могу разглашать подробности – связан обязательствами конфиденциальности; скажу только, что закончилось все благополучно – мировым соглашением. Стороны разошлись и, надеюсь, остались довольны.

Уточню: такого, чтоб он вам перечислил несколько миллиардов…

А я ему не отдал активы, нет, такого не было.

Продолжение следует…

Источник