«Да, это – война»
Главных тем для разговора у нас с вами две – война и политика. С чего начнем?
С АТО. Это важнее.
Согласна.
Как и.о. президента на протяжении трех месяцев, вы были одним из самых
осведомленных людей в том, что касается Крыма, АТО, положении на
восточном фронте. Можете ли сказать в двух словах – из того, что
говорить можно – в каком состоянии передали дела главнокомандующему
Порошенко?
АТО начиналась очень непросто.
На тот момент у нас де-факто не было дееспособной армии; армии, готовой
воевать с террористами. Нацгвардия, батальоны специального назначения
только проходили боевое крещение.
Все это – на фоне полной экономической разрухи; объективной невозможности государства снабдить его защитников необходимым.
То
есть, с одной стороны – фактическое отсутствие армии, с другой – острый
дефицит ресурсов для ее возрождения. Тем не менее, за несколько месяцев
нам удалось создать полноценную армию, полноценную Нацгвардию.
Происходящее сегодня на востоке мы называем антитеррористической операцией, но на самом деле это – настоящая война. Ведь, так?
Сегодня имеет место полномасштабное вмешательство Российской федерации. Его можно не допустить, только закрыв войсками границу.
Разве мы ее перекрыли?
По мере сил.
Во
всяком случае, это точно не сравнимо с тем, что было раньше. Еще
недавно через границу вереницей шли танки, «грады» (системы залпового
огня, - С.К.), БТРы, ПЗРК, зенитные установки. То есть, с территории
одной страны боевики и тяжелое вооружение перебрасывались на территорию
другой страны. Что это, если не полномасштабное военное вмешательство?
И, в этой ситуации можно четко констатировать: действия Российской
федерации в отношении Украины – это война.
С нашей стороны
противостояние внешней и внутренней агрессии проходит в формате
антитеррористической операции. Это обусловлено спецификой украинского
законодательства. Поскольку до момента, пока на данной территории не
введено военное положение, мы можем проводить только АТО.
Как вы думаете, военное положение на Донбассе вводить нужно? Раньше была отмазка – выборы, сейчас этот фактор отсутствует.
Мы
поговорим о военном положении, но прежде, разрешите, закончу мысль.
Главное, что нам удалось реализовать в мою бытность верховным
главнокомандующим – обеспечить отсечение террористической опухоли от
других регионов Украины. Мы не дали России поджечь Харьков, Одессу и
другие области юго-востока Украины.
Фото: Макс Левин
Остановили угрозу по северо-западной границе Донбасса?
Изначально
– да, но позже нам удалось освободить западный Донбасс, юг и север
Донецкой области. Плюс – всю северную часть Луганской области. Сейчас
наши блокпосты приблизились вплотную к Донецку и Луганску. Задача,
которая реализуется сегодня – полностью замкнуть круг, замкнуть по
восточной границе нашей страны, окружив боевиков и отрезав их от
подпитки из России.
«Русские красили свои танки в цвета миротворческой миссии ООН»
Все-таки, насчет границы. Разве же мы вполне ее контролируем? Лесных троп, по-моему, никто не отменял.
Железный занавес мы пока не выстроили, это правда.
Считаете, его нужно строить?
Полагаю, необходимость в этом есть.
По сценарию, предложенному господином Коломойским?
Аналогичную
по сути задачу я поставил нашим службам еще до начала активной фазы
боевых действий. Аналогичную, подчеркиваю, по сути, не по форме. Если вы
помните, в первые недели конфликта мы буквально с минуты на минуту
ожидали полномасштабного вторжения российской армии, и уже тогда вдоль
восточной границы начали рыть 4-х метровый противотанковый ров,
создавать укрепленные оборонные позиции в направлении вероятного
вторжения противника.
Поставленная вами задача была выполнена?
Я
уже не располагаю абсолютно полным – как президент Украины - объемом
информации, но, по моим данным, сегодня граница уже достаточно защищена.
Чтоб вы просто понимали: долгие годы границы, как таковой, вообще не
было. Более того, Россия до сих пор отказывается принимать участие в
процессе демаркации и мы, по сути, начали его в одностороннем порядке.
Фото: Макс Левин
После падения режима Януковича прежняя власть
рассыпалась, новая – еще не сформировалась. Именно в это время,
прекрасно понимая в каком тяжелом положении находится Украина, Россия вторглась в Крым.
Вторглась, рассчитывая на то, что в итоге прольется кровь и под этим
предлогом – якобы защиты соотечественников – можно будет ввести войска
на континентальную Украину… Мы этой информацией располагали и,
следовательно, прилагали максимум усилий для подготовки к отражению
агрессии.
То есть, вторжение должно было произойти со стороны Крыма?
Не
только. Российские войска были сконцентрированы вдоль нашей границы с
севера, востока и юга. Это были мощные группировки с бронетанковой
техникой, артиллерией, авиацией и т.д. Передовые подразделения,
перекрашенные в цвета миротворческой миссии ООН (
«голубые каски», - С.К.)
Вот вы и подтвердили! Я писала тогда об этом на фейсбуке, но мало кто верил, что РФ способна на такое.
Что
мы могли им противопоставить? Только в одном Крыму у русских было 46
тысяч человек, а Минобороны смогло собрать со всей страны сводную
группировку, которая насчитывала около 5 тысяч человек. И что было
делать? Под танки их бросать, посылать на гарантированную смерть? Нам
нужно было любым путем выиграть время, чтобы восстановить
обороноспособность страны.
Что остановило россиян? Почему не произошло вторжение?
В
Кремле были убеждены, что в условиях полного развала экономики, при
отсутствии готовой к войне армии, полной деморализации силовых структур,
при самосудах и массовых беспорядках, власть в Киеве не продержится и
двух недель. Они надеялись, что Украина погрязнет в хаосе и они без
особого сопротивления оккупируют почти всю страну.
Для таких прогнозов действительно были основания.
Фото: Макс Левин
Но нам таки удалось выиграть время. За это время –
реанимировать парламент, собрать Кабмин, возобновить вертикаль на
местах, сформировать боеспособную армию, занять боевые позиции.
При
Януковиче силовые структуры готовились для выполнения качественно иных
задач. Лучшее тому доказательство – крымский беркут, который, вместе с
россиянами,
стал одной из ключевых сил в захвате Крыма.
Нам нужно было восстановить работу силовых структур. Элементарно –
милиции, ГАИ, патрульных служб, которые попросту боялись выходить на
улицы городов.
Конечно, сидя в Фейсбуке, все кажется простым и логичным, очень
просто – с такой позиции – осуждать, критиковать. Да, и не только в
Фейсбуке. Будем откровенны: многие провокаторы – а иначе их назвать
нельзя – которые тогда криком кричали, призывали к эскалации конфликта; в
телеэфирах – выписывали тысячу и один рецепт того, как «выбить русских
из Крыма», некоторые из них знали всю сложность ситуации, но продолжали
расшатывать ситуацию.
…Вот почему нашим военным в Крыму, кто остался верен
присяге, кто не предал, была поставлена задача держаться. Держаться из
последних сил. Несмотря на многочисленные провокации. В принципе,
солдаты и офицеры эту задачу выполнили.
…Кстати, очень опасный был участок по северу границы.
Со стороны Чернигова?
Да.
Потому что при вторжении оттуда, русские танки уже через пару часов
могли быть в Киеве. Понимая это, мы, повторяю, делали максимум для
защиты границы, создавали укрепрайоны; готовили линию обороны способную
противостоять вторжению и т.д.
«Российские танки впритык подходили к границе, совершали маневры и, метров за сто от кордона, разворачивались»
Первое время вы были и спикер, и и.о. президента, и Кабмином командовали. Вы вообще, на том этапе, поняли, во что ввязались?
Нужно
было сохранять хладнокровие и действовать. Было непросто, конечно. С
одной стороны, нужно было восстановить все институты государственной
власти, восстановить систему управления страной. С другой стороны, в
условиях экономического кризиса и дефицита всех необходимых ресурсов,
подготовить страну к обороне. В тот период мы по нескольку раз в день
получали информацию о готовящемся вторжении. И это, увы, не было фейком.
Если, мол, украинские военные в Крыму не выполнят очередной ультиматум, не начнут разоружение… Почти каждую ночь мы проводили в командном пункте, армия - в окопах вдоль границы…
Относительно вторжения. Сегодня ожидать его еще приходится?
Чтобы избежать третьего этапа санкций, Совет Федерации отменил решение, позволяющее ввести войска на территорию Украины. Но вооруженные силы РФ по-прежнему стоят у наших границ. Для повторного принятия такого решения нужно всего несколько часов.
…Разрешите,
вернусь к теме военного положения. Безусловно, его давно необходимо
было вводить на территории Донецкой и Луганской областей. Это позволило
бы более эффективно использовать уже имеющиеся у нас ресурсы.
Почему этого до сих пор не произошло?
Вы
же знаете: необходимо было провести президентские выборы. А, в случае
введения военного положения на отдельно взятой территории прекращается
не только любая политическая деятельность – с выборами включительно – но
вводится ряд других ограничений, в частности цензура в СМИ.
Но выборы действительно были необходимы. Нам нужно было полностью легитимизировать центральную власть. С задачей мы справились.
Сегодня президент ищет способы урегулирования ситуации мирным путем. Во всяком случае, никто потом не сможет сказать, что он не пробовал это сделать.
Если
же мирные инициативы главы государства не будут поддержаны, у нас не
останется альтернативы введению военного положения и разрешения ситуации
силовым путем.
Фото: Макс Левин
В таком случае, мы должны быть готовы к полномасштабному вторжению.
Эта угроза постоянно висит над нашей страной уже три месяца как.
Я
говорил, что еще в начале войны наши войска были приведены в полную
боевую готовность. Хорошо помню, как по ночам – когда поступала,
очередной раз, информация о готовящемся вторжении – российские танки
впритык подходили к нашей границе, совершали маневры и, метров за сто от
кордона, разворачивались. Это было такое психологическое давление.
Потом на утро российская сторона заявляла о каких-то якобы очередных
учениях.
Разумеется, тогда публично мы не могли разглашать все
подробности происходившего, напротив – обязаны были гасить панические
настроения.
«Большинство из крымских контрактников остались в Крыму»
Вы коротко обмолвились о том, что в начале конфликта в Крыму мы не готовы были воевать…
У
нас фактически не было боеспособной армии. И, да, военные части,
расположенные в Крыму также были не готовы воевать. Неготовность
стрелять – не так уж удивительная или особенная проблема. Пообщайтесь в
ветеранами ВОВ… Многие тогда погибали, так и не нажав на курок. Стрелять
в другого человека, даже если это – враг, психологически всегда очень
сложно.
Поэтому когда начались захваты воинских частей, да,
согласно Уставу, наши военные не просто могли, они должны были применять
оружие в ответ. Тем не менее, этого не происходило.
Когда начались захваты воинских частей, да, согласно Уставу,
наши военные не просто могли, они должны были применять оружие в ответ
Военные говорили, что им не было приказа стрелять.
Это не так. После
гибели нашего военнослужащего,
я напрямую дал приказ применять оружие. Руководство Минобороны
попросило продублировать его в письменном виде. И я подписал этот
приказ.
Фото: Макс Левин
Да?! Почему не было об этом известно?
Потому, что война и пиар несовместимы.
…Со
всеми командирами наших крымских частей мы постоянно были на связи.
Постоянно проводились – с участием Генштаба – селекторные совещания.
Командирам непосредственно доводились приказы и ставились задачи.
Почему они не стреляли? Вы же помните, какая была ситуация. С одной стороны –
проводились расследования относительно применения оружия силовиками на Майдане,
с другой – этот мой приказ… И вот командиры воинских частей не то, чтоб
боялись, нет, но опасались, что в случае применения оружия их потом
сделают «крайними»…Учтите, что всех их окружал превосходящий по
численности противник, поэтому командиры должны были отдавать приказ на
применение оружия только в крайнем случае, когда была реальная угроза
для жизни личного состава.
И еще момент. Наши части в Крыму, на
80% комплектовались контрактниками из числа местных. Это были крымчане,
которые сами жили на полуострове, их семьи там находились. Для них это
была обычная работа. И вот наступил момент, когда они – с оружием в
руках – должны были защищать Украину. Были те, кто сразу перешел на
сторону оккупантов, или сложил оружие при первой опасности. Но были и
те, кто выстоял. Так или иначе, по факту большинство из крымских контрактников остались в Крыму.
Мог
ли я тогда об этом говорить публично? Разумеется, не мог. Напротив, я,
как мантру, повторял слова о высоком боевом духе нашей армии. И нельзя
было, в тех обстоятельствах, иначе.
Понятно, что на вас это давит…
В ходе многих селекторных совещаний с командирами они просили дать приказ на отступление, на вывод войск из Крыма…
И когда они говорили, что им не дают приказ, имелось ввиду, не дают приказ отходить. Так, что ли?
Именно.
Кхм. Это серьезное заявление.
Послушайте,
силы противника значительно превосходили наши – и по вооружению, и по
численности личного состава. Наши части находились в полном окружении на
территории, где большинство населения активно поддерживало оккупантов.
В
ходе вот этих селекторных совещаний, командиры объясняли: у нас больше
половины бойцов – местные, они не готовы воевать… Не готовы не то, что
защищать части, но даже делать вид, что защищают.
Фото: Макс Левин
Но были и офицеры-герои, настоящие герои – Мамчур,
Воронченко, Гайдук и другие готовые стоять до конца. При этом, они тоже
понимали, что их семьи – в Крыму и, в случае обострения ситуации, их
близкие могут оказаться в заложниках.
А нам нужно позарез
выиграть время. У нас еще армия не готова была держать полноценную
оборону. Поэтому я мог дать только один приказ - держаться, держаться и
еще раз держаться. И они выстояли столько, сколько нам было нужно, чтобы
восстановить армию и провести мобилизацию.
Я мог дать только один приказ - держаться, держаться и еще раз держаться
С какого момента можно говорить о том, что наша армия была уже готова. Ну, плюс-минус?
За месяц где-то мы смогли подготовиться. То есть, конец марта-начало апреля.
Сейчас
я задам очень примитивный – с журналистской точки зрения – но вполне
справедливый, с точки зрения обывателя, вопрос. Именно: почему мы
остались с российской угрозой один на один? Ведь были Будапештские соглашения и т.д. Почему международный фактор не сработал?
Европа
и весь цивилизованный мир не были готовы к агрессии. Они боялись
масштабной континентальной войны. Боялись, что война придет в Европу,
которая сама воевать не готова.
Да, на бумаге есть страны-гаранты (
безопасности и территориальной целостности Украины, - С.К.), но на деле все, что мы получили – сочувствие и сухие пайки. Все.
Впрочем,
моральная поддержка, давление общественного мнения всего
цивилизованного мира, сыграло, безусловно, также серьезную роль.
Особенно – на начальном этапе. Нас публично поддержали все
демократические страны и Украина очень благодарна за это.
Сыграла роль и угроза экономических санкций.
При
этом я встречался с многими руководителями европейских стран, США,
Канады, просил предоставить нам помощь в виде вооружения, технических
средств. Наличие нового сверхточного оружия позволило бы нам не только
более эффективно воевать, но более эффективно защищать гражданское
население. Увы, мы не получили от них даже рогатки. Это правда.
«Кровь украинцев - на совести политического руководства России»
Отмотаем
немного назад. Конец марта, вы де-факто возглавляете государство. В
Крыму начинаются волнения, происходит захват парламента АРК. Пытались ли
вы тогда связаться с господином Путиным, выяснить, что вообще
происходит?
Путин отказался выходить на связь. А Федеральное Собрание дало ему право вводить в Украину войска.
Они демонстративно не признавали легитимность киевской власти (
улыбается, - С.К.). За исключением, разве что, парламента. И вот со мной, как главой парламента, разрешили говорить спикеру Госдумы Нарышкину.
Фото: Макс Левин
Буквально сразу же после начала оккупации Крыма,
захватчики первый раз выдвинули нам ультиматум – сложить оружие. Я
помню, как мне позвонили в три часа ночи, сообщили об этом. Какие наши
действия? Я даю команду защищать наши части, корабли, технику и т.д.
Сам, да, набираю Путина. Естественно, в три часа ночи нас не соединили,
но мне удалось поговорить с Нарышкиным. Он пытался делать вид, что не
понимает в чем дело, не знает о происходящем и т.д. На что я ему сказал:
военные преступления не имеют срока давности, ваша страна сейчас
переходит очень опасную черту…
… Хочу сказать, что изначально
Крым рассматривался ими как плацдарм. Плацдарм для полноценного
вторжения, с захватом Донецкой, Луганской, Харьковской, Одесской,
Днепропетровской, Херсонской и Николаевской областей.
Когда план прямого вторжения был сорван, они запустили план масштабной дестабилизации в этих регионах.
Началось с Харькова. Вы помните, как несколько раз
захватывали там ОГА.
Я отправил в Харьков министра внутренних дел Авакова и сегодня могу
отметить, что, во многом, благодаря его усилиям, удалось отстоять город.
ОГА оперативно освободили, путчистов арестовали, а потом, мало-по малу
наладили ситуацию в области в целом.
Изначально Крым рассматривался ими как плацдарм. Плацдарм для
полноценного вторжения, с захватом Донецкой, Луганской, Харьковской,
Одесской, Днепропетровской, Херсонской и Николаевской областей.
Позитивным фактором стало назначение в Днепропетровск
Игоря Коломойского, который также быстро навел порядок на вверенной
территории.
Насколько я знаю, он сам вызвался губернаторствовать и предложил вам свою кандидатуру.
В отличие от многих, он не прятался, не выжидал, но заявил о готовности защищать страну.
Ладно, не суть. Вы сейчас затронули важную тему.
Относительно масштаба готовившейся агрессии. Насколько я знаю,
планировалась она задолго до Майдана. Майдан просто стал катализатором.
Не так давно, вы встречались с президентом Беларуси Лукашенко. По моей
информации, во время встречи он показывал вам военные карты,
датированные еще осенними месяцами, на которых красными стрелками были
отмечены направления вторжения. Там же обозначались места дислокации
российских войск у наших границ. По странному стечению обстоятельств,
войска сейчас расположены именно там, где указано было на этих картах.
Действительно,
россияне рассматривали власть Януковича как марионеточную, призванную
обеспечить все их «хотелки», но все равно к захвату Крыма они готовились
заранее. Более того, когда Майдан еще только начался, а Янукович еще
сохранял всю полноту власти, число облетов нашей границы российской
авиацией увеличилось в сто раз. Если совсем точно, то это началось во
второй половине 2013-го.
Фото: Макс Левин
То есть, русские ему не доверяли.
Нет,
конечно. Более того, разведка Януковичу все докладывала, но у него
тогда был другой приоритет – власть свою удержать. В том числе, поэтому
он шел на любые уступки русским: вспомните экономические договоры,
которые были заключены в то время.
Приватизация ряда стратегических предприятий. Которые, кстати, на юго-востоке находятся.
Если бы режим не пал, эти предприятия, в том числе и газотранспортная система, – вне сомнений – отошли бы русским.
…Все-таки
продолжим насчет планов России относительно Украины. В Москве
предусматривали вероятность того, что киевская власть перестанет быть
подконтрольной. На этот случай был предусмотрен режим вторжения и
военной оккупации. Что, собственно, частично реализовалось.
Зачем им это?
Чтобы возродить империю. Как там: от моря до моря. Для Путина это буквально навязчивая идея.
Что он сегодня предлагает российскому народу? Реформы, развитие
экономики? Для этого необходима демократия, прозрачность,
конкурентность, которых в России нет, поэтому россиянам предлагают образ
внешнего врага, им предлагают войну, иллюзию силы.
Точно так же было когда-то в фашистской Германии. В
тоталитарных режимах всегда так: кого-то уничтожить, кого-то – поставить
на колени. Но Украину они поставить на колени не смогли. Более того,
как ни парадоксально прозвучит, внешняя агрессия только ускорила
формирование настоящей сильной нации в Украине. Нации, для которой
«свобода» - не пустой звук, нации, готовой себя защищать.
В завершение «военной» части разговора. Как вы
думаете события станут развиваться дальше, каков ваш прогноз?
Действительно ли нам удастся оперативно завершить АТО?
Кровь
украинцев - на совести политического руководства России. К сожалению, я
не верю, что они откажутся от своих имперских замашек, от дальнейшей
агрессии. Им предложен мирный путь, но пойдут ли они этой дорогой?
На сегодня главное, что нам удалось – сомкнуть кольцо вокруг боевиков,
в том числе существенно ограничить их внешние каналы поставки
подкрепления, оружия и т.д. Если мы удержим ситуацию на восточной
границе, то – я уверен – сможем, по факту, полностью ее купировать.
Важно
сделать это до конца лета. Так, чтобы первую половину осени посвятить
восстановлению правопорядка на освобожденных территориях, восстановлению
инфраструктуры, объектов коммунального хозяйства, успеть подготовиться к
зиме. Вы же понимаете, что террористы не станут заниматься вопросами
котельных, отопления и обрекая сотни тысяч людей на невыносимые условия
существования. Меж тем, на этих территориях живут наши граждане…
«Не факт, что я вообще буду участвовать в выборах»
Переходим к политической части разговора. Когда вы прогнозируете дату досрочных парламентских? Если прогнозируете их вообще?
Досрочные выборы нужны, но их можно проводить только после стабилизации ситуации на востоке. Война и выборы – категории несовместимые.
Ясно.
То есть, не раньше весны. В каком формате Александр Турчинов может
пойти на эти выборы? Очевидно, что ваши дороги с Юлией Тимошенко уже
окончательно разошлись. Или все же не совсем окончательно?
Нет, не разошлись. Я убежден, что все, кто желает стране добра, все двигаются в одном направлении…
Ого. Значит точно и навсегда разошлись.
Вы
ошибаетесь. Правда в том, что у нас действительно был непростой
разговор накануне старта избирательной кампании. Я говорил, что Юлии
Владимировне – на мой взгляд – не стоит баллотироваться. Она к моему
мнению не прислушалась, ну и я просто перестал активно советовать, вот и
все.
Какие контраргументы – в ответ на ваши доводы – она приводила?
Юлия
Владимировна была убеждена в своей победе. Тогда как я понимал, что
победа должна была быть одержана уже в первом туре. Причина та же:
война. Ведь, если бы этого не случилось, у нас до сих, вдумайтесь, не
было бы нового главы государства. В этих условиях демократические силы
должны были объединиться вокруг одного кандидата.
Больше всего шансов на победу имел Петр Порошенко. Так оно, собственно, и получилось.
Фото: Макс Левин
В каком качестве, по списку какой партии вы будете участвовать в следующих выборах?
Не факт, что я вообще в них буду участвовать. Есть много дел, которые и важнее и нужнее.
