События последних полугода показали: ничто так не зыбко, как
власть. Адвокат Андрей Федур добавляет – столь же иллюзорно в Украине
право собственности. «В Украине вы обладаете чем-то лишь до того
момента, пока кто-то не пришел это у вас забрать», – говорит он. В
нестабильной политической и экономической жизни страны проблема защиты
бизнеса остается обязательной составляющей. И олигарх, и асоциальный
элемент в равной степени бессильны в отстаивании своих интересов.
Спустя 23 года независимости Украина вплотную подошла к черте, за
которой реформы уже не желание, а необходимость. О том, почему больше
нельзя тянуть с радикальными изменениями и почему олигарх-президент Петр
Порошенко должен понимать это лучше других, Андрей Федур рассказал
Forbes.
– Ваш послужной список (в разное время Андрей Федур представлял
интересы Николая Агафонова, Сандея Аделаджи….) – один из самых
впечатляющих и неоднозначных в стране. Это не несет определенных
репутационных рисков?
– То, что обо мне пишут в интернете – часто далеко от реальности, как
Земля от Марса. Причем я обратил внимание на такую закономерность:
наиболее категоричные оценки дают те люди, которые со мной не то что не
знакомы, а даже по телевизору не видели. Так проще судить.
Те дела, упоминания о которых вы видели – все без исключения – не
делают мне чести. Не понимать этого может только неспециалист. О лучших
моих делах никогда не писали в прессе и никогда не говорили по ТВ.
Оптимальная форма работы адвоката – представлять интересы клиента, и
делать так, чтобы у него не было проблем. Именно за это во всем
цивилизованном мире и платят деньги личным адвокатам. Не за решение
проблем, а за то, чтобы проблем в принципе не возникало. А когда уже
горит, и проблема очевидна, то дела на самом деле плохи, особенно когда
это связано с уголовщиной. Мне по душе модель работы, когда к моим
клиентам не приходят силовики, когда у них все нормально. Ведь если у
них станет плохо – мне придется работать!
– Все же, имея таких клиентов, не ощущаете себя адвокатом дьявола?
– Я не являюсь адвокатом дьявола. Он ко мне не обращался.
– Вы поддерживаете отношения с бывшими клиентами?
– Это четвертая смена власти в Украине, и я не испытываю симпатии ни к
одной из них. Как правило, я защищаю тех, кого «ушли». Когда они у
власти, я им не нужен, а я, соответственно, никогда не напрашиваюсь к
тем, кого вчера защищал.
– Кто из клиентов, интересы которого вы представляли, больше всего вам запомнился?
– Мои самые главные дела – они, безусловно, впереди. Хотя, конечно, заниматься юриспруденцией в Украине – дело неблагодарное.
– Почему?
– Частично это последствия заблуждения, которому подвержены очень
многие – что сегодня все покупается и продается. Людям кажется, что
ничего, кроме денег, не нужно – не нужно образования, не нужно здоровья,
можно обойтись без человеческих отношений. «Украсть денег и можно
порешать» – многим показалось, что вот она, универсальная модель успеха.
В славные 90-е у меня был один клиент, который так рассуждал: «Сегодня
срубим бабла, а завтра все купим». Я к тому времени уже достаточно
повидал в жизни и говорил ему: если встать на этот путь, то завтра
единственная причина, почему к тебе придут – это твои деньги. Через
несколько лет он мне позвонил и попросил срочно приехать, так как к нему
пришли. Он был очень удивлен.
К сожалению, Украина является страной лишь по названию. Наше
государство не выполняет своих основных функций. Государственный аппарат
в стране не работал ни одного дня в истории независимого украинского
государства. Вина за то, что они так работают или не работают вовсе –
целиком и полностью на нас самих.
Ничто так не зыбко, как власть. Любая власть существует ровно до того
мгновения, покуда мы ее признаем. Без этого она рассыпается, как пепел
на ветру.
– Даете взятки, хотя бы гаишнику?
– Взятку гаишнику от адвоката? Вы, должно быть, шутите! Я, как водитель, не имел проблем с работниками ГАИ.
– Значит, никогда не нарушаете?
– Однажды я съехал с Южного моста на скорости больше, чем допустимо, и
меня остановили. Я никогда в жизни не видел такого довольного гаишника!
Он меня узнал, уточнил, точно ли я – адвокат Федур, и начал
расспрашивать по проблемам своей семьи. Я дал ему пару дельных советов, и
он готов был меня проводить с эскортом до дома.
Собственность, которой нет
– Какие основные проблемы вы как юрист видите сейчас в Украине?
– Всего две. То есть их больше, но остальные – производные от этих двух.
Основная, колоссальная проблема нашей страны – вопрос собственности. В
нашем отечестве нет собственности, потому что нельзя обладать тем, что
не защищено. В этом смысле все равны – и асоциальный элемент, и
президент с «Рошеном».
Собственность не может существовать сама по себе – лишь в форме ее
защищенности. В Украине вы обладаете чем-то лишь до того момента, пока
кто-то не пришел это у вас забрать. Примеров всегда была масса.
И вторая проблема в том, что абсолютное людское право человека никогда
не защищалось. Вы должны быть уверены, что в случае посягательства или
ущемления личных человеческих прав вы пойдете в Печерский суд, и суд
защитит ваши права, потому что закон на вашей стороне. Но в реальности –
кто может быть в этом уверен?
Чтобы страна нормально существовала и имела перспективы развития, нужно
сделать только одно – защитить собственность. Сказать, что
собственность священна, незыблема и неприкосновенна. Нужно заключить
социальный договор и признать, что никто, ни при каких обстоятельствах
не может нарушать право собственности другого. Если этого не сделать – у
государства нет никаких перспектив.
Вопрос языка? Да научитесь разговаривать хотя бы на одном! Вопрос
государственного устройства, федерализации? Не уверен, что те, кто об
этом говорят, понимают, о чем идет речь.
– Вы думаете, что вопрос защиты собственности приоритетнее, чем решение проблемы на Востоке?
– Эти вопросы связаны. За событиями в Донецкой области следит весь мир,
политики и экономисты рассуждают о возможности существования автономных
регионов. Для меня ответ очевиден – в Донецке я не вижу перспектив
нормальной и стабильной жизни вне зависимости от того, кто президент в
Украине, независимо от действий или бездействия центральных властей или
так называемых народных республик. Я понял это сразу после событий в
гипермаркете «Метро» в районе донецкого аэропорта, который был
разграблен вандалами. До тех пор, пока те люди, которые пришли и
разграбили чужое, не придут и не договорятся с собственником
разграбленного о том, как выходить из этой ситуации, не осознают
недопустимость таких действий – никакого будущего у них нет.
Меньше всех при этом пострадает ритейлер – он придумает, как сделать,
чтобы в следующий раз покупатель заплатил за то, что было потеряно. Или
свернет работу в Донецке, и возможно, кто-то из друзей или родственников
тех, кто грабил, потеряет работу. Только дурак может предполагать, что,
украв что-то, он за украденное не заплатит. Я практикую третий десяток
лет – безнаказанности не существует, и платить приходится всегда цену
гораздо выше.
– Вы считаете, что ситуация с защитой собственности в Украине усугубляется?
– Нет, она всегда была катастрофичной. Я могу судить об этом, исходя из ретроспективы своих дел.
В конце 90-х я защищал одного руководителя из Днепропетровской области –
генерального директора сельскохозяйственного государственного
предприятия. Это было одно из лучших предприятий страны – эффективные
технологии, замкнутый цикл производства, собственная сеть по реализации
продукции. И это, повторюсь, была не частная лавочка, это было
госпредприятие, НПО при академии наук. В силу определенных
обстоятельств директор стал очень интересен Генпрокуратуре Украины. С
него сняли депутатскую неприкосновенность – он единственный в истории
Украины депутат, который пришел в день голосования о своем аресте в
парламент – и арестовали.
С этого момента началось варварское, системное уничтожение этого
госпредприятия. Через четыре месяца, когда он вышел из Лукьяновского
СИЗО, от этого предприятия не осталось ничего. Мой клиент не был
привлечен к уголовной ответственности, но одно из лучших агропредприятий
страны прекратило существование. А ведь все до копейки, что было в этом
предприятии, принадлежало народу Украины. Моему клиенту там не
принадлежало ничего, и он бы ничего с собой не забрал – он был
смертельно болен, онкология.
Другой пример – коммерсант А. Ему вменяли причинение ущерба государству
в особо крупном размере. Его «вина» была в том, что он купил у
госпредприятия партию товара и умудрился продать его – дороже,
разумеется – в Беларусь. Это был настоящий успех, но вместо того, чтоб
поощрять его за продвижение национального продукта на международном
уровне, эту дельту между ценой закупки и суммой продажи ему вменяли как
похищенное у государства.
В этом вся суть бизнеса: «купить дешевле – продать дороже», но А.
провел в Лукьяновском СИЗО два года. Его бизнес был разрушен, и когда
он, наконец, вышел из тюрьмы, он «должен был быть рад» уже одному этому
факту.
Еще один пример – уже из текущей практики. Мой клиент К. подозревается в
хищении – якобы он купил сжиженный газ по сниженной цене. Ну,
во-первых, купил не он, а хозяйствующий субъект, компания, у
госпредприятия. Во-вторых, именно купил, а не украл, и никто эти сделки
не оспорил до сих пор – так где здесь хищение?
Аргумент последователей большевизма – «по сниженной цене», хотя тот,
кто покупает, всегда заинтересован купить дешевле, и это не уголовно
наказуемое деяние. Но почему тот, кто купил, проходит как подозреваемый,
а руководитель госпредприятия, который продал – как свидетель по делу?
Если он нанес ущерб государству – то привлекайте его к ответственности.
Обвинение в хищении настолько абсурдно и несостоятельно даже для самих
следователей, что они не утруждались его внятно сформулировать.
Интересно, что становление К. происходило в Харькове – когда там
губернатором был человек, который сейчас возит в багажнике портфель
министра МВД и громче всего сыпет обвинениями, часто абсурдными.
Но когда результаты расследования нулевые, нужно обвинить человека во
всех смертных грехах, создавать образ злодея, чтобы потом можно было
завладеть его собственностью, отжать бизнес. Это не борьба с
преступностью, не восстановление справедливости, это грубая попытка
перераспределения собственности. Я думаю, развитие по этому делу будет
проходить аналогично другим делам подобной категории, которые я вел:
громко начинались, а потом очень тихо сходили на нет.
Вот поэтому я и говорю, что в Украине нет собственности – так было и в 90-е, и в нулевые, и остается сейчас.
Власть как защита
– Но бизнес продолжает работать и развиваться в Украине, то есть право собственности хотя бы частично защищено?
– А что делал все годы украинской независимости
человек от бизнеса? Заработав мало-мальски заметный капитал, он сразу
шел в политику, так как это рассматривалось как хоть какой-то фактор
защиты своего бизнеса. Нет другой причины, по которой бизнесмен идет на
госслужбу, на зарплату меньшую, чем стоит его обед. Все просто: если
право собственности не защищено – бизнес не имеет никаких перспектив.
– Еще одно преимущество статуса депутата – неприкосновенность.
– Это распространенное заблуждение. В Украине неприкосновенен только
президент. То, что принято понимать под депутатской неприкосновенностью,
на самом деле лишь особый порядок привлечения к уголовной
ответственности. Добиться этого несложно, было бы желание. Так что
основная и единственная причина, по которой бизнесмен идет в политику, –
защита собственности.
– Пример «Криворожстали» показывает, что расчет не всегда оправдывается.
– Пример «Криворожстали» лишь подтверждает, что ничья собственность не
защищена. Хотя лично я считаю, что если собственник таких крупных
стратегических объектов в нашей стране – гражданин Украины, то в итоге
эффект более позитивный, чем инвестор-иностранец. Потому что последний
не будет здесь жить, он не несет ответственности перед страной, у него
задача – выжать максимум. А если конъюнктура изменится, и производство
станет нерентабельным, он может закрыть и поехать дальше. У украинского
бизнесмена больше ответственности.
– Как тогда трактовать массовый переезд в европейские страны, двойное гражданство украинских крупных бизнесменов?
– Они пытаются спасти – даже не собственность, а себя. Потому что рано или поздно к ним всем приходят из-за их денег.
За границей у них нет никаких прав, там они могут только проедать то,
что здесь заработали. Они не могут создать партию и лоббировать законы,
не могут полноценно инвестировать. Там уже есть кому этим заниматься,
уже работают свои, все поделено. Так что счастья нет ни здесь, ни там.
«Здесь украл – а там побежал» – все уже понимают, что это не работает.
Выход из ситуации только один – создание правил игры, единых для всех и
признаваемых всеми. Люди, которые приложили свои мозги и энергию,
сумели «купить дешевле – продать дороже» и создали бизнес – двигают
страну вперед, им нужно создать условия, чтобы они здесь комфортно жили и
работали. А не получив пулю в спину, гадали – успеют ли вывезти в
Израиль. Создавать бизнес-инфраструктуру нужно с института
собственности.
– Для этого нужно усовершенствовать законодательство? Каких норм не хватает?
– Законодательно эти вопросы у нас абсолютно нормально урегулированы,
лучше, чем во многих других странах. Почитайте нашу Конституцию и
Конституцию США – украинская в разы лучше, намного четче, в ней намного
больше урегулированных вопросов. Но наша Конституция – это просто
декларация, с ней можно обращаться как угодно. Проблема не в буквах.
Проблема в выполнении. Нужно заключать общественный договор: вот наша
Конституция – мы ее соблюдаем.
Уже очевидно, что как жили последние 23 года – больше жить нельзя.
Нужно идти на какие-то реформы, надо выйти и сказать – мы признаем право
собственности как основное и неотъемлемое право каждого гражданина,
независимо от политического окраса. Собственность – краеугольный камень
всего. Начинать должна политическая элита, это ее обязанность. А сейчас
все бегают и смотрят, что поделить и что отжать? Так вам до 17-го года
недалеко, уже 14-й на дворе.
– Как мотивировать людей соблюдать эти правила?
– Сначала – заставить, путем жестко прописанных мер ответственности. На
самом деле, спрос на такую реформу есть. Люди готовы жить по правилам –
если эти правила будут одни для всех. Кто будет создавать здесь
продукт, национальное благо, если по решению Печерского суда можно
арестовать заводы, фабрики и пароходы согласно иску о взыскании 154
гривен алиментов? Да кому такое надо?
Без физического изменения судебных и правоохранительных органов сделать
это не получится, так как те, кто отнимали собственность, не будут ее
защищать. У нас абсолютно порочна правоохранительная и судебная система,
она не заточена на защиту собственности.
Внешний консультант
– Самый распиаренный пример эффективных реформ
– Грузия. Сейчас многие авторы грузинских реформ стали советниками
Петра Порошенко. По вашему мнению – в Грузии действительно изменилось
сознание, и они могут научить этому украинцев?
– Выскажу личное мнение – поменять сознание грузина невозможно. Но
показать, что может быть выгоднее жить по правилам, чем без них – это
возможно.
В Европе это у людей в крови. Сделаю непопулярное для текущего момента
признание: я люблю играть в гольф, иногда специально летаю для этого в
Вену. В гольф-клубе я не беру ключ от шкафчика и вообще его не закрываю.
Это просто не нужно.
На самом поле есть скамейки, на которых сложены мячики для гольфа – их
можно взять взамен потерянных в процессе игры. Рядом металлическая
коробочка из-под леденцов, и написано: один мячик – 80 центов. Там нет
охранников, там нет камер, там нет даже обязательной в Украине бабушки,
которая собирает мелочь. А я трижды пересчитываю деньги, чтобы не дай
бог не ошибиться, прежде чем положить 80 центов.
Заборы с охраной тоже не нужны – на земле нарисована ограничительная
полоса, и никому в голову не приходит, что туда надо залезть. Просто
люди признали свое и чужое права собственности.
– А вы замечали, что некоторые наши соотечественники, которым
на родине закон не писан, в Европе тоже становятся резко
законопослушными?
– Мое личное наблюдение – те, кто не соблюдает правила у нас, не соблюдают их нигде.
Мы обречены либо на вечное существование, как сегодня (жизнью это не
назовешь), либо через реформы и общественный договор получим шанс на
европейское будущее. И если ныне действующий президент не предложит это
обществу – он обречен. Его поменяют быстрее, чем предыдущего.
– То, что президент – успешный бизнесмен, который понимает проблемы с собственностью в Украине, будет способствовать ее решению?
– Да, действительно, один из олигархов – потому что он
был и в бизнесе, и в политике одновременно – стал президентом страны.
Выбор перед ним стоит сложный, но очень четкий – менять отношение к
собственности, причем не к своей, а собственности как таковой. И бизнес
Порошенко, и бизнес условного Петрова, бизнес в Ужгороде или Марково
Луганской области – должны быть одинаково защищены.
Если президент пойдет по этому пути – он останется в истории созидателем, который принял непростое, но правильное решение.
Если нынешняя власть вне зависимости от фамилий на постах не придет к
выводу о священности и неприкосновенности собственности – у нее нет
будущего.
– Вы верите в возможность такой трансформации?
– Она произойдет сразу, как только люди поймут, что
другого выхода нет. Я негативно отношусь к оценкам, что, мол, нам нужно
еще 20 лет, чтобы пройти этот путь. А жить-то когда? Это нужно делать
сейчас и немедленно.
Многие постсоветские страны начинали с куда более низкими
экономическими и человеческими ресурсами, чем есть в Украине, а живут
значительно лучше и комфортнее – только потому, что договорились о
правилах, и они их соблюдают.
Беда наших граждан в том, что они надеются, что им помогут американцы.
Не придут и не помогут. И равно – беда и несчастье тех, кто верит, что к
ним придет Путин и осчастливит. Не придет и не осчастливит. Только
сами, засучив рукава и взявшись за созидание, мы сможем улучшить
качество своей жизни.
